Ο Παναγιώτης Γρηγορίου, καθηγητής Διεθνών και Ευρωπαϊκών Θεσμών του Πανεπιστημίου Αιγαίου, μιλά στο «Ε» για την Ευρώπη

Είναι καθηγητής Διεθνών και Ευρωπαϊκών Θεσμών στο Τμήμα Κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου Αιγαίου, κάτοχος Ευρωπαϊκής Έδρας Jean Monnet με αντικείμενο την Ευρωπαϊκή Πολιτική Ολοκλήρωση, διευθυντής του διεθνούς «Summer School» με θέμα την Ευρωπαϊκή Διακυβέρνηση, που διοργανώνεται στο νησί της Λέσβου. Άρα ο κατάλληλος άνθρωπος για μια συζήτηση για το παρόν και το μέλλον της Ευρώπης.

Κινδυνεύει η Ενωμένη Ευρώπη;

«Όσο κινδύνευε το 1957 που ξεκίνησε, άλλο τόσο κινδυνεύει και σήμερα! Οι απειλές βέβαια είναι διαφορετικές και αυτό οφείλεται στο ότι συνεχίζεται να υπάρχει η εμμονή των εθνών να ελέγχουν τις εξελίξεις στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κατά συνέπεια, όσο τα κράτη θέλουν να έχουν το σύστημα υπό τον έλεγχο τους, οι κίνδυνοι αυτοί θα είναι υπαρκτοί».

Οι εμμονές όμως, προέρχονται από τις μεγάλες χώρες.

«Θα έλεγα όχι μόνο οι μεγάλες, αλλά και οι μικρές. Δείτε την Ελλάδα που στη δεκαετία του ΄80 με την απειλή του συνθήματος “ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο”, πίεσε και κέρδισε μια σειρά προγραμμάτων, με πιο γνωστό βέβαια τα λεγόμενα Μεσογειακά Προγράμματα. Αλλά και πρόσφατα, η μικρή Ελλάδα προκάλεσε πιέσεις με το επιχείρημα ότι θέλουμε μια καινούργια σχέση με τους θεσμούς με αναδιάρθρωση του χρέους. Ασκήθηκαν και πάλι πιέσεις».

Η Ε.Ε. είναι διεθνής οργανισμός

Ναι, αλλά υπάρχει η αίσθηση ότι γερμανοποιείται όλη η Ευρώπη!

«Έχω μια ένσταση σ’ αυτή την άποψη, επειδή η Ε.Ε. είναι ένα σύστημα που προσπαθεί να λειτουργήσει κάτω από την επιρροή του υπερεθνικού με λήψεις καθαρά ενωτικές και διακυβέρνηση μέσω συνεργασιών, να προσπαθούν να συμβιβάζουν τις μεταξύ τους σχέσεις. Η Ε.Ε. είναι ένας διεθνής οργανισμός, τα κράτη είναι συνηθισμένα να συνεργάζονται σε διεθνές επίπεδο, άρα και η Ε.Ε. για τα κράτη, είναι ένα διεθνής θεσμός.

Η εμφάνιση του υπερεθνικού στοιχείου σημαίνει ότι τα κράτη εκχωρούν εξουσίες και κυριαρχικά δικαιώματα, όπου όμως τα κράτη τα εκχώρησαν χωρίς να έχουν κατανοήσει το μέγεθος αυτής της επιλογής τους! Κατά συνέπεια, αυτή η εκχώρηση που γίνεται κατ’ επιλογή με ξαναγυρίζει στην αρχική μου διατύπωση ότι έχω ένσταση. Κι αυτό γιατί η Γερμανία δεν προσπαθεί να προβάλλει μια αποκλειστική άποψη της, απλώς σαν κράτος έχει δομηθεί στο πλαίσιο του ομοσπονδιακού συστήματος, άρα θέλει αυτό να το μεταφέρει στο πλαίσιο της Ε.Ε.. Θέλει να δημιουργήσει κίνητρα και προϋποθέσεις που να είναι κοινά για όλους και σεβαστά Αυτή η επιλογή έχει άμεση σχέση με τον ομοσπονδοποίηση της Ε.Ε.».

Ναι, αλλά στην Ε.Ε. αντιμάχονται δυο πολιτικές. Της λιτότητας της γερμανικής πολιτικής και αυτών που αντιτίθεται σ’ αυτήν.

Το καταλαβαίνω, αλλά από τη στιγμή που έχουν μπει κριτήρια για τη ζώνη του ευρώ, αυτά τα κριτήρια πρέπει να γίνονται σεβαστά. Αυτό προσπαθεί να πει η Γερμανία. Όπως τα σέβομαι εγώ, θέλω και εσύ να τα σέβεσαι».

Είναι καμπανάκι

Οι λαοί, οι πολίτες, έχουν όμως κατανοήσει τι σημαίνει ομοσπονδιακή Ένωση;

«Οι πολίτες ενός κράτους είναι και πολίτες της Ευρώπης, με τον ίδιο τρόπο που θέλουν να πάνε μπροστά στο κράτος που ζουν, θα πρέπει να θέλουν να πάει μπροστά και η Ευρώπη γιατί είναι δική τους. Πρέπει να το καταλάβουν και να το βιώσουν ως δικό τους το σύστημα.

Εάν υπάρχει μια απόσταση μεταξύ λαού και συστήματος, πρέπει να αποδοθούν ευθύνες σε πολιτικούς, που επιμένουν να αδιαφορούν, κρατώντας μακριά τους πολίτες από τα κέντρα εξουσίας. Η Ε.Ε. από τη στιγμή που έχει ανοίξει την πόρτα στον πολίτη να συμμετέχει ενεργά, θα πρέπει κι αυτός να προκαλεί την Ε.Ε.. Τον ευρωσκεπτισμό δεν πρέπει να τον δούμε σαν κίνημα αρνητικό, σημαίνει πολλές φορές “δεν ξέρω, φοβάμαι, προβληματίζομαι”. Ένα μήνυμα στο οποίο πρέπει να απαντήσουν τα κράτη, να απαντήσει η ίδια Ε.Ε., να δώσει ακριβώς το στίγμα. Τον ευρωσκεπτισμό να τον δούμε σαν ένα καμπανάκι και σαν ένα μήνυμα από τους πολίτες αυτούς που αγνοούν το τι είναι η Ευρώπη και το ότι είναι η δική τους Ευρώπη. Εάν μάθουν αυτές τις λεπτομέρειες, τότε θα αλλάξουν πολλά στην Ευρώπη».

Οι πολίτες όμως κρίνουν και προβληματίζονται με βάση την καθημερινότητα.

«Μα η Ευρώπη είναι η καθημερινότητα μας. Τα ευρωπαϊκά προγράμματα στη Λέσβο, πόσοι είναι αυτοί που επωφελήθηκαν; Αγροτικοί συνεταιρισμοί, ενώ οι αγρότες έχουν αποκτήσει καλό εισόδημα. Κι αυτή πλέον είναι η καθημερινότητα τους».

Ο διαχωρισμός βορρά - νότου μήπως έχει μετατραπεί σε διαχωρισμό παλαιάς και νέας Ευρώπης;

«Με τις εξελίξεις δυσκολεύομαι ν’ αντιληφθώ ποια είναι η παλιά Ευρώπη και ποια η νέα. Παλιά Ευρώπη των 12 ή των 9; Ποια είναι, δυσκολεύομαι να την ορίσω. Σίγουρα υπάρχουν αυτές οι διακρίσεις, είναι το περιεχόμενο που προπέμπει σε διαφορές ανάπτυξης πιο πειθαρχημένες, αλλά δεν με πείθει ότι η παλαιά Ευρώπη είναι η δυνατή. Η Ελλάδα που ανήκει στην παλιά, είδατε τι προβλήματα αντιμετωπίζει. Ενώ η Κύπρος, η Μάλτα αλλά και άλλες χώρες που ανήκουν στη νέα Ευρώπη, προχωρούν με ταχύτατους ρυθμούς».

Τι σας φοβίζει περισσότερο για το μέλλον της Ευρώπης;

«Η άγνοια του πολίτη, που φέρνει την αδιαφορία, φέρνει το φόβο, η άγνοια φέρνει τον παραγκωνισμό και τη μη συμμετοχή. Όταν μιλάω για άγνοια, δεν εννοώ μόνο γνώση με βάση την ιδιότητα του πολίτη, αλλά κυρίως μέσα από την εκπαίδευση. Αναπόσπαστο κομμάτι της παιδείας να γίνει η Ευρώπη, η εκπαιδευτική πολιτική να γίνει ευρωπαϊκή πολιτική. Πρέπει να βρούμε την κοινή μας σχέση με την ιστορία, με τον πολιτισμό, να βρούμε τις κοινές μας αφετηρίες και τους κοινούς προορισμούς και μόνο η παιδεία και ο πολιτισμός μπορούν να μας φέρουν αυτές τις λύσεις. Είναι λάθος ν’ αφήνουμε την Ευρώπη στα χέρια των πολιτικών και των τεχνοκρατών».

Η ανοικτή κοινωνία είναι μια κοινωνία δεκτική

Η Ευρώπη κλονίζεται και από τους πρόσφυγες.
«Δεν είναι τόσο οι αφίξεις και το πόσο οι ευρωπαϊκοί λαοί θα απορροφήσουν τους ανθρώπους αυτούς, ούτε να σταθούμε μόνο στην ανθρωπιστική διάσταση που δίνει τον αγώνα υπέρ των προσφύγων. Αυτό που είναι βασικό και το οποίο φαίνεται τελικά κάτω απ’ αυτές τις ξαφνικές εξελίξεις, είναι ότι τελικά πάντα μας βγαίνουν μπροστά μας προβλήματα που δεν έχουμε προβλέψει. Το βασικότερο είναι να δημιουργήσουμε κοινές πολιτικές και δεν μπορείς να μιλάς χωρίς να έχεις μια κοινή εξωτερική πολιτική».

Πολυπολιτισμικότητα ή ανοικτή κοινωνία;
«Δεν είναι ταυτόσημες έννοιες και πρακτικές και συμφωνώ με την άποψη πως η ανοικτή κοινωνία είναι μια κοινωνία δεκτική. Το θέμα είναι το ποια είναι τα χαρακτηριστικά μιας ανοικτής κοινωνίας. Π.χ. επί Χούντας, οι Έλληνες ζήτησαν άσυλο στη Γαλλία, που ήταν μια ανοικτή κοινωνία, σήμερα όμως τι βλέπουμε;

Βλέπουμε ότι οι Γάλλοι πολίτες, ένα σημαντικό μέρος τους, υπερασπίζεται θέσεις σε μια πολιτική κλειστών θυρών. Σας θυμίζω επίσης λίγα χρόνια πίσω, το 2008, οι Ρομά που απελάθηκαν από τη Γαλλία, καθώς δημιουργούσαν προβλήματα. Οι Ρομά όμως είναι πολίτες της Ευρώπης, άρα είχαμε απέλαση στο εσωτερικό της ευρωπαϊκής κοινότητας! Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν χώρες οι οποίες δέχονται την ύπαρξη μειονοτήτων, από την άλλη όμως στέκονται αρνητικά απέναντι στις αφίξεις των προσφύγων. Παράδειγμα, η Σλοβενία και η Σλοβακία, κλπ.. Θα πρέπει να καταλήξουμε ξεκάθαρα στα χαρακτηριστικά μιας ανοικτής κοινωνίας, μιας πολυπολιτισμικής κοινωνίας, που να διέπεται από τις αξίες των βασικών κειμένων της Ε.Ε. και να μην διαπνέεται από μια συνεχή καχυποψία».

ΟΙ ΣΤΑΘΜΟΙ ΤΟΥ

1958: Γεννιέται στη Θεσσαλονίκη.

1982: Πτυχίο Νομικής Αθηνών.

1989: Ολοκλήρωση σπουδών στο Πανεπιστήμιο Στρασβούργου.

1998: Γεννιέται ο γιος του, Παναγιώτης.

2001: Ξεκινάει η καριέρα του στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου.

2003: Γεννιέται η κόρη του, Αλεξάνδρα.

2006: Χρίζεται Ιππότης της Γαλλικής Δημοκρατίας στην Τάξη των Γραμμάτων.

2014: Κοσμήτωρ της Σχολής Κοινωνικών Επιστημών.

Η ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ

Συναντηθήκαμε στο γραφείο του κι ενώ είχε ολοκληρώσει την προετοιμασία εκδήλωσης για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, που διοργανώνει τον Ιανουάριο το Κέντρο Ευρωπαϊκής Πληροφόρησης Β. Αιγαίου, το οποίο λειτουργεί στο πλαίσιο της συνεργασίας του Πανεπιστημίου Αιγαίου και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Γευθήκαμε σοκολατάκια Ευρώπης…